v4.3.x Paypal Zahlung

Thema wurde von Anonymous, 1. November 2020 erstellt.

  1. Anonymous

    Anonymous Erfahrener Benutzer

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    Wieder ein Klassiker, JEDES Mal das gleiche:

    Unsere Antwort:

    Ich komme mir jedes Mal so unprofessionell vor, weil Gambio und Paypal es immer noch nicht schaffen, einen Bestellprozess und Zahlungsabwicklung so zu gestalten, dass das nicht passiert. Was sind wir für eine Bananenbude, die Lieferzeiten falsch angibt, Artikel als lieferbar angibt und dann plötzlich sind sie doch ausverkauft? Und warum dann doch wieder kaufbar? Unseriös hoch 10 und macht Kunden misstrauisch. Uns wurde auch in anderen Fällen schon vorgeworfen, unter Vortäuschung falscher Tatsachen Daten sammeln zu wollen. Ich kann es wirklich sehr gut verstehen! Sonntags Abends um 21:38 schaue ich außerdem lieber den Tatort als am PC zu sitzen um schnell fehlgeschlagene Bestellungen zu löschen, damit die Kunden einen zweiten Kaufversuch machen können, bevor sie frustriert abhauen und nie wieder was bei uns kaufen wollen und wir auf unseren Einzelbeständen sitzen bleiben.

    Ich bin nach wie vor fest überzeugt, dass es eine technische Möglichkeit gibt, erst bei erfolgreicher Paypal-Zahlung den Bestand auszubuchen. Es werden doch z.B. auch keine Bestellbestätigungsmails verschickt, wenn die Bestellung nicht abgeschlossen ist. Warum hängt man sich nicht an DAS Event statt daran, dass jemand auf "Kaufen" geklickt hat? Jetzt sagt nicht wieder, ihr rechnet mit 1000den von Überverkäufen, weil zwischen Kauf per Paypal und Zahlung 0-5 Minuten Zeit vergehen könnten? Ganz ehrlich, das bekommt jedes andere Shopsystem hin. Gambio sollte da spätestens zum Refactoring des Checkouts nochmal in sich gehen.
     
  2. Anonymous

    Anonymous Erfahrener Benutzer

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    ... und das übliche Email Ping Pong geht weiter:

    Wenn man in unserem Shop als Kunde schon an sowas alltäglichem wie die Bestellung scheitert - was darf man dann von uns überhaupt erwarten?
     
  3. Wilken (Gambio)

    Wilken (Gambio) Administrator
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    Da kannste dich ärgern wie du willst, da ist wenig Luft für nahe Veränderungen. Klingt blöd, ist aber so.

    Beim Kaufabschluss passieren Dinge schnell nacheinander, wohlgemerkt nicht paralell, weil echt parallel kann PHP nicht. Die 3 relevantesten sind hier wohl Lagerbuchung, Zahlungsausführung und Mailversand. Im Fall das alles gut geht ist das egal, da passiert alles, wir gehen also mal in den negativ Fall: Irgendwas geht schief.

    Der Mailversand steht ganz am Ende der Kette, der passiert nur wenn bis dahin alles gut ging. Geht vorher ein anderen Prozess in die Binsen, dann passiert der nicht, dann kommt es gar nicht soweit. Die relevante Menge der Prozesse für deinen Fall reduziert sich damit auf die Betrachtung von Zahlungsausführung und Bestandsanpassung.

    Wir führen zuerst die Bestandsanpassung aus, dann die Zahlungsausführung. Geht also eine Zahlung schief, klemmt die Ware in einer Order. Das ist eben bei Erreichen der Bestandsnullschwelle ein Problem, weil Folgebestellungen dann nicht möglich sind, solange die Ware aus dem Lager weggebucht ist.

    Die Zahlungsausführung ist dabei der technisch wackeligste Punkt, dennoch machen wir die nicht zuerst.

    Würden wir die Reihenfolge von Lagerbuchung und Zahlung tauschen, wäre dein Fall im ersten Moment gelöst. Praktisch stimmt das aber nicht, sobald mehrere Kunden gleichzeitig versuchen würden knappe Ware zu bestellen, dann hätten wir neue Zombies. Wenn die Zahlung dann nämlich durchgeht, aber gleichzeitig ein anderer Kunde auch im Prozess ist und die Ware inzwischen durch Kauf wegblockiert hat, dann bekommt der spätere zwar eine Geldabbuchung, aber dann gehts da bei der Lagerbuchung kaputt. Was weg ist kann nicht nochmal ausgebucht werden. Das bedeutet: Du hast Geld auf dem Konto, aber keine Bestellung. Beim Kunden ist das Geld weg, aber der kriegt nichts. Das ist richtig übel, das will man nicht. Die Lösung würde also ein neues, ganz eklantantes Problem aufwerfen und dagegen ist dein jetziges Problem für uns eindeutig massiv kleiner. Wenn wir eine Pille fressen müssen, dann wollen wir 10x lieber die jetzige.

    Mit alten PayPal Modulen, die die Zahlung erst spät ausgeführt haben, war das übrigens ein Dauerbrenner. So ein Mist wie Geld beim Kunden weg aber keine Ware passierte da früher ständig. Das ist einer der Gründe, warum der PayPal Login mitten in den Checkyout gewandert ist, das nervte uns und PayPal gleichermassen. Es hat Massen unglücklicher Kunden produziert, in vielen Shopsystemen, mit ähnlichen Paradigmen und Symptomen. Mit den neueren Zahlungsoptionen, wie Kreditkarte als PayPal-Gast, wäre das auch noch viel mehr geworden. Der blanke Horror. Die PayPal Kundenvorabprüfung, die heute mitten im Checkput passiert, fängt viele Abbruchgründe rechtzeitig ab, dann wird schön reagiert. Gerade bei Kreditkartenzahlungen, besonders für PayPal Gäste, ist die aber wirklich auch nicht perfekt. Das Problem ist also anerkannt da, es ist bekannt nicht gleich 0.

    Was müsste nun eigentlich passieren?

    Ganz einfach: Lagerbestand runter, Zahlungsausführung, im Fehlerfall Lagerbestand zurück.

    Ganz schwierig: Das klappt leider nicht. Das können wir nicht zuverlässig.

    In Bestellungen gebuchte Artikel sind nicht rückwärtseindeutig. Mit den Informationen in einer Bestellung kann man also keine sichere Lagerrückbuchung machen, weil man nicht eindeutig herausbekommt wovon wieviel zurückmuss. Das klingt erstmal einfach, so grob wie "da hat jemand 3x Artikel-ID 234 bestellt, also tun wir da wieder 3 auf den Bestand zurück". In einfachen Fällen stimmt das auch, und es ginge sogar bei Eigenschaftenartikeln, es geht aber nicht bei Artikeln mit Attributen. Die Artikelattribute haben da eklatante, uralte Designfehler, man hat den Fall nicht bedacht. In der Bestellung steht grob soetwas wie "Option 1 hatte Wert 3", man weiss aber nicht genau was Option 1 war, welches Attribut gemeint ist. Wars die Größe, wars die Farbe? Man kann raten, aber sicher ist da sehr wenig...

    Eine Prämisse um das zu bauen wäre also mindestens die Artikelattribute in ihrer heutigen Form abzuschaffen. Der tiefgreifende, sonst nötige Code- und Logikumbau in den Attributen, würde, in dem Brocken Mittelaltercode der da noch ist, keinen Spass machen. Er würde auch mit prophetischer Sicherheit viel Zeit kosten und tausend neue Fässer aufreissen, das wäre ganz grob unlustig. Wir sind uns sicher, dass ein Neubau des Funktionsblocks auch viel Zeit kostet, aber trotzdem schneller und besser ist.

    Damit kein Zweifel aufkommt, das wird noch hart, denn ehrlich, das wollen wir angehen. Das ist aber ein ganz eigener, ganz grosser Krieg für sich selbst. Das wird Wawianbindungen stressen und, seien wir ehrlich, 1x gründlich umbringen. Das wird auch andere Sachen einmal aufs Kreuz legen, abseits vom grossen nötogen Schub intern im Shopcode. Aber nochmal, wir wollen das trotzdem. Es gibt noch mehr Gründe die Attribute zugunste von was neuem sterben sehen zu wollen.

    Man runzele mit mir die Stirn, das ist angebracht. Wir schaffen das, das wird aber ein Ritt.

    Um da mal zu einem Ende zu kommen:

    Aber nur jedes mal das gleiche wenn die Bedingung Artikel mit geringem Lagerbestand und unsichere Zahlungsoption zusammenkommen. Du könntest dein Risiko durch Abschaltung von PayPal Plus zum Beispiel erheblich senken und machst zum Beispiel Klarna. Das wäre da deutlich weniger anfällig.

    Stimmt. Das Problem ist kein Massenphänomen auf die Zahl der Transaktionen, weil aktiv schon viel getan wurde die Krisenbedingungen zu reduzieren, dennoch ist es aber real.

    Für den Kunden der zuerst wollte ist eine Bestellung im System. Das ist alles nicht schön, aber vielleicht musst du dann statt einem Storno die vorhanden Bestellung vorwärts arbeiten. Geht nicht ohne Arbeit, geht aber sicher.

    Siehe oben.

    Ersteres sehe ich nicht so.

    Uns werfen ständig irgendwelche Menschen sehr spannende Dinge vor, deswegen hat aber nicht jeder recht. Das gehört einfach zum Geschäft: Es ist oft schön, aber nicht immer. Abseits von schwarzen Schafen gibt es aber oft sehr plausible Gründe warum manche Dinge irgendwo sind wie sie sind. Da kommen Dinge wie Generalverdacht, Status der Gesellschaft und anderes ins Spiel, das wird aber schnell tiefphilosophisch und ist nicht Sache für hier und jetzt glaube ich.

    Ich nicht. Ändert nichts, wollte es nur kurz sagen, damit man den Gegenpol auch mal sieht.

    Aus meiner Warte: Ich würde den Tatort schauen. Wenn mir das wichtig wäre würde ich dem Kunden kurz mailen: Hey xyz, wir haben eine Bestellung von dir bekommen, leider ging wohl etwas bei der Zahlung schief. Bite bestätige uns kurz dass du die Ware möchtest, dann finden wir gleich morgen einen Weg für dich das glatt zu ziehen, natürlich ist die Ware jetzt erstmal für dich reserviert. Gruss und Kuss, dein Julius.

    Weil ich Hürden und den Weg dahin oben beschrieben hab, ist das hier so ein Roman geworden.

    Hab ich auch oben beschrieben. Da denkst/dachtest du zu einfach.

    dito, tut so nicht.

    Oh doch, das tun wir. Aus Erfahrung. Mit Händlern die Einzelstücke haben. Die reissen uns dann wieder den Kopf ab. Wieder. Wir kennen das schon, das ist passiert. Zurecht.

    Ich gehe da jetzt nicht in Details und spotte über die Konkurrenz, schon gar nicht wenn wir selbst da auch unsere Baustellen haben. Soviel: alle kochen mit Wasser, und jeder hat seine ihm eigenen Leichen im Keller. Nein :)

    Das scheitert weniger am Checkout als an der generellen Existenz von Attributen in ihrer heutigen Form. Wie gesagt, siehe oben.

    Das gleiche wie von uns: Ein ehrliches Bemühen um Lösungen, auf keinen Fall Harakiri Mist egal wie laut jemand bölkt, keine Schönfärberei, keine Schwarzmalerei.
     
  4. Anonymous

    Anonymous Erfahrener Benutzer

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    Hallo Wilken,

    danke für deine Mühen. Manches verstehe ich, manches nicht. Dies hier zum Beispiel nicht, wenn es um die spätere Ausbuchung von Beständen geht:
    Wir sind ja selbst ein Einzelstück-Verkäufer. Beispiel 1 Hersteller für ein Produkt in einem hochpreisigen Segment: 8 Modelle in 10 Größen in 2 Ausführungen und 3 Farben. Klar, dass wir diese 480 Artikel zu je 600,- EUR nicht alle auf Lager haben. Das wären ja fast 300.000 EUR Warenwert pro Hersteller - und das bei Saisonware, die am Ende des Jahres mit 30 % Rabatt weggeht. Wir ordern ein paar Sachen vor, und das sind dann alles Einzelstücke. Die verkaufen wir spätestens, wenn die bei anderen Händlern ausverkauft sind oder zum Saisonende massiv reduziert werden. Das ist ein hartes Geschäft, und man freut sich, Vorjahresmodelle loszuwerden und ärgert sich, wenn die Technik einem einen Strich durch die Rechnung macht. Weil man weiß, dass man noch ein halbes Jahr später nochmal 20 % weniger für den Artikel bekommt. Also wir sind in einem erheblichen Umfang Verkäufer von Einzelstücken - und dann ist der Frust gleich doppelt groß, weil es viele Mitbewerber gibt, die einfach alles online stellen, verkaufen und dann prüfen, ob sie liefern können. In der Regel haben sie dann schon einige "Sorry, können wir nicht liefern" Emails von Händlern bekommen, so dass wir auch als einer dieser "Spinner" dastehen, die Sachen verkaufen die sie nicht haben. So liest sich für die zumindest die Nachricht im Warenkorb.

    Nimm uns als Vertreter der Einzelstück-Gruppe, die mit der aktuellen technischen Umsetzung spürbare Probleme hat, die sich wirtschaftlich auswirken. Bei uns kommt der beschriebene Fall regelmäßig vor. Wir würden es gerne in Kauf nehmen, dass zwischen Bestellung und Ausbuchung des Artikels 0-4 Minuten Zeit vergehen. Die Wahrscheinlichkeit eines Überverkaufs ist gleich 0 gemessen an der Häufigkeit, der man Kunden hinterher rennt, um ihnen einen Kauf zu ermöglichen.

    Was ich auch nicht verstehe: Diese Logik mit der Vorautorisierung. Wenn Paypal die Zahlung vorautorisiert und dann bei der Bestellung sagt:

    Wo ist da der Sinn der Vorautorisierung der Zahlung? Wenn Paypal an der Stelle so doof ist und nicht einmal die Kreditkarte prüoft Da müsst ihr doch sagen: Moment, die Zahlung ist ja noch gar nicht final genehmigt! Da lege ich doch noch keine Bestellung an und buche die Ware aus. Und wenn du davon sprichst, dass PHP nichts gleichzeitig kann als Begründung für diese Unsauberkeit: Wir sprechen hier nicht über Hochfrequenz-Börsenhandel, wo sowas von Bedeutung wäre.

    Der Paypal Checkout ist sachlogisch und rechtlich nicht stringent, obwohl das vermeidbar wäre (keine Ahnung mit wie viel Refactoring-Aufwand). Wenn du es 100 % sauber haben möchtest und ihr von dem doofen Prozess von Paypal abhängig seid (so höre ich das raus, wenn du auf Klarna verweist?), müsste es so laufen:

    • Ware wird bei Auswahl reserviert und bei gescheiterter Zahlung wieder freigegeben, oder:
    • Ware wird bei Paypal-Zahlungen erst ausgebucht, wenn die Zahlung erfolgt ist bzw. Paypal das Risiko final übernommen hat. Das ist in 99 % der Fälle innerhalb von 3 Minuten nach dem Klick auf "Bestellen" und in den restlichen 1 % innerhalb von 10 Minuten danach oder
    • Kreditkartenprüfen schon bei Vorautorisierung machen, nicht erst wenn es zu spät ist oder
    • Wenn der Kunde bei fehlgeschlagener Zahlung in den Warenkorb zurückgeschickt wird und der Bestand auf 0 ist, nicht anzeigen: "Ware ist nicht verfügbar, ätsch", sondern: "Paypal hat Ihre Zahlung abgelehnt. Die Ware ist in Ihrer fehlgeschlagenen Bestellung reserviert und kann nun möglicherweise nicht mehr bestellt werden. Bitte wenden Sie sich an unseren Kundenservice, damit er die Ware wieder zum Kauf freigeben kann."
    • Wenn euch das zu heikel ist: Ware reservieren und dem nächsten Kunden im Warenkorb anzeigen: "Zur Vermeidung von Überverkäufen ist dieser Artikel gerade für einen Kunden reserviert. Bitte prüfen Sie in etwa 30 Minuten, ob der Artikel noch zu Verfügung steht."
    Thema "Leichen im Keller" bei anderen Shopsystemen: Darauf würde ich mich nicht ausruhen. Ich würde mich freuen, dass es bei Gambio nur so wenige sind und versuchen, die letzten auch noch loszuwerden.

    Und warum ich dieses Thema so oft bringe und so beharrlich bin: Du bist mir wieder zu fatalistisch mit dem "geht nicht anders". Ein schönes Signal wäre für mich schonmal so eine Aussage wie: Wir verstehen das Problem und es gibt tatsächlich Optimierungsbedarf, der aber recht aufwändig ist. Wir nehmen es mal in die Roadmap auf und denken da nochmal verschärft vor dem nächsten Refactoring nach." So lange ich höre: "Es geht nicht, das Problem ist auch nicht existent und wir wollen uns damit nicht beschäftigen, und andere Systeme sind auch nicht besser", bin ich frustriert und muss mich noch mehr anstrengen, das Problem zu erklären und Lösungswege aufzuzeigen.

    VG
     
  5. Anonymous

    Anonymous Erfahrener Benutzer
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    Sich hier an PayPal abzuarbeiten, ist übrigens nicht sachgerecht. Das Grundproblem ist hier, dass im Bestellabschluss das Anlegen der Bestellung ein großer, monolithischer Schritt ist, den die Urväter des Shopsystems sehr optimistisch ausgelegt haben. Die Bestellung wird immer komplett angelegt und alle Bestände verbucht, bevor es zur Zahlungsausführung geht. Und die kann dann mitunter fehlschlagen, ganz unabhängig davon, ob das nun PayPal, Klarna, Payone, AmazonPay oder Weißdergeierwas ist.

    Eine Umkehrung der Reihenfolge bringt einen hier auch nicht weiter, das erzeugt nur neue Probleme, weil man dann im schlimmsten Fall, wenn an anderer Stelle etwas hakt, eine Zahlung ausgeführt hat, zu der es gar keine Bestellung gibt.

    Genau das wäre meine Aussage hier. Man kann da nur auflösen, wenn man das Speichern der Bestellungen im Checkout grundsätzlich aufweicht und hier einen „schwebenden“ Zustand einführt, in dem die Bestände noch nicht verbucht sind. Dafür müsste man aber ziemlich viel an alten Strukturen auflösen und neue Abläufe und Datenstrukturen einführen. – Und Shopbetreiber müssten sich daran gewöhnen, dass es Lücken in den orders_ids gibt, weil der Shop dort solche schwebenden Bestellungen ausblendet.
     
  6. Wilken (Gambio)

    Wilken (Gambio) Administrator
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    Paar Sachen nochmal eben:

    PayPal macht einen Vorabcheck, die Frage ist dabei immer: Wie weit geht das eigentlich, ohne schon Geld vom Kunden zu holen oder den anders negativ zu beeinflussen. Bei Kreditkarten ist da aber schnell n Problem da, wenn die Karte zum Beispiel generell gültig ist, die aber in ihrem z.B. Monatslimit ist, sowas erkennt das nicht. Es wird also nicht Geld reserviert, es wird vorabgeprüft. Die Reservierung (und je nach Fall weiteres) passiert bei Bestellabschluss, nicht vorher.

    Wir legen die Bestellung an wenn jemand auf Kaufen klickt. Dann buchen wir die Ware aus dem Lager, dann holen wir die Zahlung, dann schicken wir die Mail.

    Je nach Shop sprechen wir über Hochfrequenz. Nimm mal zum Beispiel Stoffhändler, die neue Ware mit Termin anpreisen. Da ist dann für eine kurze Zeit Hochfrequenz. Für die ist das Problem also ganz anders als für dich, bei gleicher Technik.

    Geht aktuell nicht, hab ich oben erklärt.

    Wollen wir nicht, hab ich oben erklärt. Wir halten die umgekehrten Folgen für schlimmer als die jetzigen.

    Kann PayPal nicht.

    Das wäre denkbar.

    Die Information gibts nicht.

    Sich auf Leichen ausruhen haben wir echt nicht vor, wir haben auch schon viele Leichen aus dem Keller entfernt. Du hast nur immer wieder welche, und du musst entscheiden welche gerade dran sind zu verschwinden. Verschiedene Leichen riechen verschieden stark, das ist einfach so. Gerade haben wir zum Beispiel einige Warenwirtschafts bezogene Leichen auf der Agenda, die riechen für mich gerade mehr.

    Wir sind nun beide beharrlich. Das ist kein Fehler, dazu wir wissen ja auch gegenseitig, dass wir es gut miteinander meinen. Es ist nur manchmal wie es ist. Wenn wir nach Gremienbeschluss Dinge machen, auch Leichen picken, und brauchen alle Hände da, dann weiss ich andere schwere Brocken werden sich absehbar nicht weit rühren. Dann sage ich geht nicht anders.

    Wir verstehen das Problem und es gibt tatsächlich Optimierungsbedarf, der aber recht aufwändig ist.

    Ich glaube aber das Problem hab ich auch vorher anerkannt, wir können nur nicht Pest gegen Cholera tauschen. Die Frage ist auch immer: Wie oft nervt das wieviele Leute, sprich wie gross ist die Pest? Wie sieht es bei der Cholera aus, da gelten die gleichen Fragen. Ist das vielleicht nur ein Heuschnupfen oder ein Superkiller? Wieviel Arbeit muss investiert werden um alle Krankheiten eliminieren zu können? Und: züchte ich dann eine neue Superresistenz?

    Größere Bauarbeiten werden da zeitnah nicht stattfinden können.

    Lies meins nochmal, ich glaub da sind dir einige Nuancen entgangen.
     
  7. marit

    marit Erfahrener Benutzer

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    Darf ich mal ganz naiv fragen, wie andere Shops (z.B. Airlines) das machen? Ich bekomme hin und wieder angezeigt: "Diese Ware reservieren wir x Minuten für Sie." Oder ich werde aufgefordert, bald zur Kasse zu gehen (oder bei Booking.com, bald zu buchen), weil mich ein anderer Kunde überholen könnte.Man könnte das für eine plumpe Verkaufsmasche halten, aber bei Booking.com ist mir tatsächlich einmal passiert.
    Es gibt auch Shops, die ohne Vorwarnung meinen Warenkorb nach gefühlten 5 Minuten total löschen, wenn ich nicht weiter einkaufe, sondern z.B. woanders Bewertungen der Ware lese oder mal kurz eine Email beantworten muss. Es muss also Algorithmen geben, die so was möglich machen.
    Liebe Grüße
    Marieluise
     
  8. Wilken (Gambio)

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    Das sind 2 paar Schuhe.

    Ja, einige Shops machen das anders, die haben dann aber eine ganz andere Architektur dahinter. Wenn jemand beim Systemdesign gleich mitbedenkt Ware zu reservieren und das durchzieht, dann geht sowas auch. Nur wenn das jemand nicht gemacht hat, sondern andere Punkte auf seiner Checkliste hatte, dann ist es nicht immer einfach diesen Gedanken "nachzurüsten". Wir machen dafür andere Dinge denk ich gut, das ist aber bei uns eben nicht da.

    Das kannste mitm Gambio Shop auch hinkriegen, du brauchst nur in den Servereinstellungen für PHP grauselig kurze Sessionhaltezeiten einzustellen. Kein Tipp!
     
  9. marit

    marit Erfahrener Benutzer

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    Da ich niemals nicht keine Einzelstücke zu verkaufen habe, gibts bei mir das Problem gar nicht. Die Kunden können sich von mir aus tagelang in meinem Shop tummeln. Ich hab nur anteilnehmend mitgedacht. ;)